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[C4 AAH] AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

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Moderator: quattro-sa

[C4 AAH] AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon PapaJoe » Sa 16. Feb 2019, 16:05

Hallo Motorspezialisten,

ich bin zwar auch nicht auf den Kopf gefallen, aber bei einem meiner älteren Fahrzeuge habe ich ein kleines Problem. Ich habe es bisher nicht geschafft dem Fehler auf den Grund zu gehen. Der Vorbesitzer war auch mehrfach in der VAG Werkstatt und man hat dort auch nichts gefunden. Vieles lässt sich schon ausschließen, da ich ja schon längere Zeit immer wieder mal was versuche. Ich fahre zwar täglich mit meinem 'Winterauto', aber es stört mich, nicht zuletzt weil die Kupplung bestimmt leidet und es sich so anhört als könne ich nicht fahren.

Mal sehen, wer hier besser Bescheid weiß als ich.

Zu den Fakten:

Audi A6 C4 2,8e quattro Bj1995,
164000 km
AAH Motor Steuergerät "J" 174ps
keine AGR,
keine Klima,
kein Automatik,
Gaszug, mechanische Drosselklappe
Verbrauch 10-12 Liter,
Motor Leistung ok
Leerlaufdrehzahl bei 750u/min konstant

Problem:
1. Verhalten beim 'Gaswegnehmen" - Drehzahl steigt an
2. leichtes Stottern bei langsamer Fahrt mit wenig 'Gas'.

zu 1.: Gibt man im Stand gas (z.B. bis 3500u/min) und lässt dann das Gaspedal los, dauert es sehr lange bis die Drehzahl fällt. Beim Beschleunigen steigt bei Treten auf die Kupplung die Drehzahl erst mal an (etwa 3000 auf 3300), bis sie nach etwa 1-2 Sekunden fällt. Ich muß also vor eim Einkuppeln erst mal 'bis drei zählen'.
!! Das Verhalten ist bei warmem und kaltem Motor gleich (evtl. im kalten etwas stärker) -> Ausschluß Fehler in Lambdaregelung

zu 2. ist nicht so schlimm, aber evtl. eine Hinweis auf 1.

Auszuschließende Fehlerursachen und Gründe:

1. Falschluft im Unterdrucksystem
Alle Schläuche wurden schon getauscht, das Unterdrucksystem mit einer Unterdruckpumpe geprüft -> ist dicht. Lambdawerte sprechen nicht für Falschluft.

2. Defekter Leerlaufsteller (war mein erster Verdacht)
Der Leerlaufsteller wurde gegen einen Andern (gebrauchten) getauscht. Keine Änderung. Auch defekt? Habe ich erst mal ausgeschlossen.
Beobachtung: Zieht man den Stecker des Leerlaufstellers, geht dieser zu (saugendes Geräusch), dann tritt das Problem nicht auf - die Drehzahl sinkt dann sehr schnell beim Gasstoß. Das bedeutet das im Regelsystem die Stellgröße für die Luftzufuhr irgendwie zu groß ist.

3. Lambdaregelung
Als Fehlerursache scheidet die Lambdaregelung je bereits aus, interessant sind allerdings die Regelwerte der Lambdasonde. Die Lambdasonde meldet (bei warmem Motor im Leerlauf) das das Gemisch etwas (etwa 8%) zu fett ist im Gegensatz zu den Standarwerten. Der Lernwert der Lamdaregelung geht bei beiden Zylinderbänken auf +6 - +8% was ja eigentlich noch in der Norm ist. Daher wird das Gemisch durch die Lambdaregelung etwas magerer gestellt (auch Ausschluß Fehlluft).
Die ASU hat der Motor bestanden.

4. MPI Steuergerät und Lernwerte
Das MPI Steuergerät wurde getauscht und die Lernwerte zurückgestellt. Keine Änderung des Verhaltens.
Alle Messwerte der Diagnose (im Standgas) sind normal. Bei höheren Drehzahlen kann ich das schwer beurteilen. Lambdaregelung passt.

5. Zylinderkopfdichtung
Alle 6 Zylinder wurden einer Dichtigkeitsmessung unterzogen. Keine Auffälligkeiten. Kompression wurde noch nicht gemessen. Das Kühlsystem verliert etwas Kühlmittel, weiss aber noch nicht wo. Im Kühlwasser ist kein Öl und im Öl kein Wasser.

6. Drosselklappe
Die Drosselklappe wurde probeweise getauscht, neue Dichtung eingebaut. Drosselklappenpoti wurde der alte verwendet aber gemessen. In der Diagnose wird die Klappenstellung korrekt dargestellt.

7. Geber für Motordrehzahl und Temperatur
Sowohl Drehzahl als auch Temperatur werden in der Diagnose korrekt dargestellt

8. Luftmassenmesser
Wurde auch probehalber getauscht

Getauscht wurden zudem schon: Luftfilter, Benzinfilter, Wasserpumpe, Thermostat, Zahnriemen

Was ich noch nicht geprüft habe:
Einspritzdüsen, Saugrohrumschaltung

Zu meiner Frage:
Hat schon mal jemand bei diesem Motor ein ähnliches Problem gehabt? Gibt es einen Ansatz den ich übersehen habe?

Bin gespannt
Johannes
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon Kai » Sa 16. Feb 2019, 17:43

Hallo

Hab im Prinzip das selbe Problem. Zwar nicht beim AAH sondern beim 7a 20v Motor.

Ebenfalls alle erneuert, getauscht und geprüft, vom Steuergerät bis Leerlaufregler... und 7a teile gibt es nicht im Sonderangebot.

Immer leichtes ruckeln bei teillast, langsam sinkende drehzahl und teils sägen im leerlauf.

Hat der AAH einen Leerlaufschalter? Drosselklappenpoti schonmal ein neues verbaut?

Damit ich nicht noch mehr graue Haare bekomme als ich eh schon hab, fahre ich jetzt seit ein paar jahren ohne Leerlaufregler und das Auto läuft perfekt. Nur die ersten 2-3 minuten nach dem kaltstart etwss niedriger Leerlauf, sonst keine probleme.

Mfg kai
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon NCC » Sa 16. Feb 2019, 20:11

PapaJoe hat geschrieben:.....
Auszuschließende Fehlerursachen und Gründe:

2. Defekter Leerlaufsteller (war mein erster Verdacht)
Der Leerlaufsteller wurde gegen einen Andern (gebrauchten) getauscht. Keine Änderung. Auch defekt? Habe ich erst mal ausgeschlossen.
Beobachtung: Zieht man den Stecker des Leerlaufstellers, geht dieser zu (saugendes Geräusch), dann tritt das Problem nicht auf - die Drehzahl sinkt dann sehr schnell beim Gasstoß. Das bedeutet das im Regelsystem die Stellgröße für die Luftzufuhr irgendwie zu groß ist.

3. Lambdaregelung
Als Fehlerursache scheidet die Lambdaregelung je bereits aus, interessant sind allerdings die Regelwerte der Lambdasonde. Die Lambdasonde meldet (bei warmem Motor im Leerlauf) das das Gemisch etwas (etwa 8%) zu fett ist im Gegensatz zu den Standarwerten. Der Lernwert der Lamdaregelung geht bei beiden Zylinderbänken auf +6 - +8% was ja eigentlich noch in der Norm ist. Daher wird das Gemisch durch die Lambdaregelung etwas magerer gestellt (auch Ausschluß Fehlluft).
Die ASU hat der Motor bestanden.
....

Hi,

der Motor zieht nach dem LMM Falschluft.
Positive Lernwerte ( in % ) bedeuten das er mehr Einspritzen muss als im Kennfeld hinterlegt ist. AU besteht er bis +- 25 %. Soviel kann er im Steuergerät ohne Fehlereintrag ausgleichen. Wirklich gut laufen tut er im Alltag damit natürlich nicht.
Dafür spricht auch das er nur im Teillast und Leerlauf so rumzickt aber bei Vollast realtiv gut durchzieht lt. deiner Aussage.

D.h. Diagnose System anklemmen, Lambdasonde in den Messwertblöcken aufrufen und anschließen den Motor Stück für Stück mit Lecksuchspray absprühen. Dabei immer ein Auge auf den PC haben. Rein vom Leerlaufverhalten merkst du kaum bis kein Unterschied da die Motorsteuerung das extrem schnell ausgleicht.
Lg Janine
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon Hynky » Sa 16. Feb 2019, 21:41

Janines Diagnose ist gefühlt sehr gut. Ich möchte als Denkanstoß in den Raum werfen: Wenn die Lambdasonden bereits alt sind und diese 164tkm hinter sich haben, kann eine Ursache für Ruckeln und verzögertes Gasregelverhalten im Detail deppert regelnde Sonden sein - ich hatte das vor über 15 Jahren auch mal. Unbedingt ausschießlich die passenden Original BOSCH-Sonden nehmen und nichts an den Kabeln ändern - nix schneiden, nix flicken. Keine Universalsonde nehmen, keinen anderen Hersteller nehmen. Isso.

Gruß und viel Erfolg!
Christian
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon 44_TR » Sa 16. Feb 2019, 22:12

Hallo,
eine GRA - also Geschwindigkeitsregelanlage ist aber keine verbaut?

Wurde etwas an der Unterdruckverschlauchung an der Spritzwand geändert?
Wurde etwas am Fahrzeug gearbeitet als der Fehler auftrat?

Gruß Stefan
44_TR

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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon andi_v6 » So 17. Feb 2019, 12:03

Servus PapaJoe,

suche auch schon seit 14 Jahren an meinem S2 ein Leerlaufproblem, nur dass es bei mir umgekehrt ist. Tritt man nach längerem Schubbetrieb bei niedriger Drehzahl die Kupplung, kann es passieren, dass die Drehzahl zu schnell abfällt und anschließend wieder hochschnellt. Hatte davor 5 Jahre einen AAH, bei dem war der Leerlauf perfekt. :lol:
Folgende Gedanken zu deinem Problem:

- Kommt das Geschwindigkeitssignal beim Motorsteuergerät an? Das Geschwindigkeitssignal lässt sich in der Diagnose imho per Einzelmesswert Kanal 15 anzeigen. Dieses wird benötigt, damit die Leerlaufadaption nur durchgeführt wird, wenn das Fahrzeug steht. Wenn das durch einen Fehler während der Fahrt geschieht sind die Lernwerte unsinnig.

- Magnetventil für Aktivkohlebehälter N80
Das N80 hängt ebenfalls direkt am Unterdruck, weiß nicht ob du das jetzt mitgeprüft hast. Das N80 muss beim AAH stromlos geschlossen sein. Man könnte testweise das N80 am Unterdruckschlauch zum Saugrohr hin unterbrechen und den Anschluss zum Saugrohr hin verschließen, anschließend das Verhalten des Motor während der Fahrt über längere Zeit beobachten.

Schönen Gruß!
Andi
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon RivaDynamite » So 17. Feb 2019, 13:42

Die Ansätze klingen schonmal sehr gut. Zwei dinge würde ich noch ergänzend prüfen:

-Gaszug freigängig? Nicht dass die Drosselklappe gar nicht sofort in LL-Stellung zurückgeht...

-Leerlaufschalter? Über Messwertblöcke auslesen, ob der Leerlaufschalter (im Drosselklappenpoti integriert) auch sofort schaltet. Grob kannst du das auch prüfen, indem du die DK bei stehendem Motor mal leicht von hand öffnest und schließt - da sollte ein leises Klicken vernehmbar sein. Garantiert natürlich keine elektrische Funktion, aber wenn das schon nicht oder nur verzögert kommt, hast du auch nen Anhaltspunkt.

ESV und Saugrohrumschaltung würde ich außenvor lassen, aus irgendeinem Grund kriegt der Motor zu viel Luft im Leerlauf, und das geht eigentlich über keinen der beiden wege (außer da sind irgendwelche Dichtungen hinüber, daher die Lecksuchmethode). Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, dass die V6 bei Falschluft sehr unempfindlich sind - da muss also schon irgendwo erheblich was undicht sein.
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon PapaJoe » Mo 18. Feb 2019, 10:12

Sorry, muß meine Angabe von oben korrigieren, die Lambdawerte sind negativ, nicht positiv.
Ansonsten wäre die Diagnose und die Vorgehensweise von Janine vollkommen korrekt.
Die Lambdasonden sind fast nie defekt (mal abgesehen vom Kabel, das ich natürlich durchgemessen habe), bei allen meinen anderen Fahrzeugen sind die schon 350000 km problemlos gelaufen. Allerdings würde mein Lambdasondennuss hier passen, hätte ich sie mir zumindest mal angesehen. Dafür muß ich erst ne neue Nuss kaufen.

Wurde etwas am Fahrzeug gearbeitet als der Fehler auftrat?
Das ist immer eine gute Frage. Kann ich aber nicht sagen. Das Verhalten hat er beim Vorbesitzer schon seit vielen Jahren. Ich dachte immer es würde am hohen Alter des Fahrers liegen, das der Motor beim Schalten so aufheult. Der Vorbesitzer hat deswegen auch schon eine Kupplung verschlissen, das Massenschwungrad wurde auch mit getauscht (VAG Service).

Geschwindigkeitssignal ans Motorsteuergerät: Das habe ich in der Tat nicht getestet. Allerdings hat er ja auch im Stillstand ein Problem.

Das N80 ist dicht, habe es getestet wie auch alle anderen Unterdruckschläuche (Unterdruckpumpe). Das Unterdrucksystem (Schlauch von der Drosselklappe an zu den Sensoren und Aktoren) ist absolut dicht.

Gaszug funktioniert tadellos und hängt nicht.

Leerlaufschalter funktioniert (Anzeige Diagnose und auch durchgemessen).

Sorry das ich euch mit dem falschen Vorzeichen der Lambdawerte verwirrt habe.
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon PapaJoe » Mo 18. Feb 2019, 10:17

Hier noch ein Bild von den Lambdawerten (vor dem Wechsel des Luftfilters war der Wert noch etwas niedriger (bis -10%).
Es kann also eigentlich weder an Falschluft noch an der Lambdasonde liegen (Problem auch im kalten Zustand ohne Lambdaregelung).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: AAH - Drehzahlproblem, auch Experten scheiterten hier

Beitragvon PapaJoe » Mo 18. Feb 2019, 10:53

Frage zur MPI?
Wird das Gemisch im Fahrbetrieb nur über die Einspritzmenge geregelt, oder bedient sich die MPI auch der zusätzlichen Luftzufuhr mittels Leerlaufsteller?
Zieht man den Stecker des Leerlaufstellers, geht die Motorsteuerung dann in eine Art Notbetrieb, oder ist das Ventil einfach geschlossen und alles andere läuft normal?
Problem:
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ist der Stecker des LLS abgezogen, verhällt sich die Drehzahl wie gewünscht:
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