[Typ89 NG] Kolben für Hubraumerweiterung mittels AAB Welle im NG

[Jan867]

Wenn man da mal an den Fidanza-Aluschwung denkt, der wiegt doch nur 1/12 vom OE-Teil.

Laut 20v-sauger-tuning.de wiegt der Fidanza-Schwung 4,8kg und der 7A/NG-Schwung 11,5kg.

so viel für die Aluplatte? Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Nicht ganz, aber so ähnlich bekommt man schon den Eisenschwung abgedreht, wenn man es drauf anlegt. Die schwere Kupplung ist dort ja auch noch montiert.

Guten Abend,

ich habe dieses Thema mal hier grob durchgelesen.

Mein Statement dazu:

- Schwungscheibe + Kurbelwelle + Schwingungsdämpfer nicht anfassen und so lassen wie es ist => Alles Andere ist Murks und Geldverschwendung. Zumindest für dies Art wie Wir die Motoren fahren werden.

das kann ich nicht bestätigen. Den Schwingungsdämpfer würde ich auch nicht bearbeiten, in der Altversion ist diese Gummieinlage vorhanden, die neuere Version ist zerlegbar.

Warum soll das Murks sein? Die Schwungräder vom KV sind leichter als die schweren Dinger vom NG. Weg mit dem Gewicht, das wirkt sich alles positiv auf das Drehmoment aus. Die Vorgabeunwucht muß natürlich wieder angebracht werden. Genau den gleichen Effekt erzielt man mit einer erleichterten Kurbelwelle.

Sein Geld kann man für viele Dinge verschwenden, wenn es sich um das Hobby handelt, aber man erreicht trotzdem etwas damit. Genug ist es sowieso nie.

[Andreas]

Die Schwungräder vom KV sind leichter als die schweren Dinger vom NG.

Wie kommst du darauf? Bzw., bist du sicher??
Gewichtsangaben würden mich interessieren.


P.S. ich bin ebenfalls immer noch der Meinung, daß es sich nicht lohnt, den Kurbeltrieb samt SD und SR anzufassen. Soviel Langeweile habe ich noch nie gehabt

Für die CAD-Berechnung des MTM hats aber mal gereicht:

Flach-Schwung-JS-90.jpg

Flach-Schwung-JS-90-schnitt-100.jpg

Flach-Schwung-JS-90-schnitt2-100.jpg

[Jan867]

Gewichtsangaben würden mich interessieren.

kann ich nicht liefern. Das SR vom NG verfügt auf der Rückseite über fette Gewichte, die extra ausgespart wurden, damit man überhaupt die Schrauben der Ölwanne erreicht.

KV.jpg

NG.JPG

leicht.jpg

P.S. ich bin ebenfalls immer noch der Meinung, daß es sich nicht lohnt, den Kurbeltrieb samt SD und SR anzufassen. Soviel Langeweile habe ich noch nie gehabt

ganz einfach erzählt: die paar Kilos, die die gesamte Fahrzeugeinheit dadurch leichter wird, bringen natürlich nur homöopathisch etwas. Da es aber als dynamisches Gewicht in Drehbewegung erst durch den Arbeitshub des Motors in Wallung gebracht werden muß, ist die Auswirkung auf den Drehmomenteinsatz spürbar anders. Stelle Dir mal die alten Einzylinder-Landmaschinenmotoren mit ihren fetten SR von über 50 kg vor. Die brauchen eine gefühlte Ewigkeit, bis sie im Stand und ohne Last hochgedreht sind. Das stammt nur von den schweren SR, in denen die aufgewendete Energie auch nicht verloren ist. Sie wirkt in Augenblicken nach, wo der Motor durch eine schlagartige Belastung sonst ausgehen würde.

Beim PKW ein entscheidendes Moment für einen ruhigen Leerlauf.

Man kann die Auswirkung des Mehr/Mindergewichtes auch berechnen, habe auch mal eine Tabelle von Porsche gesehen, aber die ist nicht mehr on im Netz.

[Andreas]

Naja... mag sein, daß sich die Verringerung des Massenträgheitsmoments des Schwungrads nicht nur im Leerlauf, sondern auch noch im ersten Gang nennenswert auswirkt. Aber der erste Gang ist eh nur zum Anfahren... über schwächere Motorisierungen brauchen wir hier nicht zu reden. Die Berechnungen von Porsche hätte ich gern mal durchgecheckt, schade! Vlt. hat sie jemand gespeichert? PN genügt

Bei den Schwungscheiben der 5ender muß man unterscheiden! Es gibt zwei unterschiedliche Bauarten. Wir haben sie damals zur Unterscheidung "Topfschwung" und "Flachschwung" genannt. Meine Aufgabe war, den "Flachschwung" maßlich zu erfassen und in 3D-CAD umzusetzen (siehe Bilder), mein Freund hat dasselbe mit dem "Topfschwung" gemacht.

Beide waren nicht nur gleich schwer - ihre MTM waren zu unserem Entsetzen identisch!!! Wir waren vorher sicher, daß der Flachschwung besser wäre.

Beim Flachschwung liegt die Masse auf der Motorseite, deshalb die Aussparungen, um an die Ölwannenschrauben zu kommen. Beim Topfschwung liegt die Hauptmasse auf der Getriebeseite. Leider hast du von der KV-Scheibe nur die Motorseite gezeigt, sonst sähe man die "fetten Gewichte" der Topfscheibe.

Beide sind für unterschiedliche Kupplungstypen vorgesehen, Bilder muß ich nachliefern.

[audiavus]

Jan, ja die Vorgabeunwucht liegt an allen 5-endern an derselben stelle, beim TDI 2 Massenschwung hat die nur einen leicht anderen Wert. Siehe auch hier, da hat der Schorsch eigentlich alles schön beschrieben:
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Den Stahlschwung auf das Gewicht des Fidanza Aluteils (was die Vorgabeunwucht net hat) zu bekommen, halt ich für schwer möglich, bzw gefährlich wg. der Stabilität. Meiner am QP hatte damals 6,7 Kg, was bereits leichte Nachteile nach sich Zog, wie zum Beispiel war im 5. gang mit knapp 50km/h es manchmal etwas ruckelig beim Schalten/Kuppeln, weil die Drehzahl ja schneller abfällt mit dem leichteren Schwung (gut, die bösen Nocken dürften ihr übriges getan haben )

@ Andreas: die Erleichterung des Schwungs bringt def eine bessere Beschleunigung mit und der Motor wikt agiler. (brachte an meim QP 1 Sekunde auf meiner Teststrecke, gemessen mit einer Racelogic Performance Box) Darum wird jetzt auch mein V8 Schwung erleichtert (wiegt ziemlich gleich viel wie der vom 5-ender, die Bauform ist wie beim KV nur ohne Vorgabeunwucht )

@ NG Coupe: das Wuchten lief übern 2 ecken und war darum etwas "aufwändig" in der Organisation, aber es war net Teuer. (glaub um die 170€) irgendwo hab ich noch das Wuchtprotokoll rumfliegen....

Wenn nur den Schwung erleichtern willst, dann mach es folgendermaßen:
- Schwung abdrehen lassen (so wie aufm Jan seinen Fotos)
- Vorgabeunwuchtloch (gut erkennbar das große Loch auf der Kupplungsseite) mit einem Gewicht von 15,9 - 17,46 Gramm "füllen" und zu einem bringen der die auf NULL wuchtet (dürfte jeder gute Motorinstandsetzer können, nur sagen das er das angebrachte Gewicht nicht wegtut)
- das "Füllgewicht" wieder entfernen, und schon hat man eine erleichterte, mit Vorgabeunwucht versehene Schwungscheibe

ist zwar net perfekt, aber besser als gar nix.

Im Zweifelsfall halt alles original Lassen und gut, funzt auch, aber eben nicht so wie es sein könnte, ich bereue es damals mein 10V Kurbeltieb net gewuchtet zu haben wie mein 20V.....

[Stefan Wiedemann]

Moin Moin,

ich hatte meinen letzten 90er Winterquattro mit einem Fidanza Aluschwung bestückt. Dieser machte aus dem eher träge am Gas hängenden NG einen ganz anderen, spontanen Motor. Allerdings mit deutlichen Nachteilen beim Lastwechsel und etwas nervig im Alltag. Trotzdem geil

Das erleichtern meines V8 Schwungs hab ich mir verkniffen. Sauteuer das Teil und schwer zu beschaffen... Außerdem hängt der AEC auch so gut am Gas!

Gruß Stefan

[Jan867]

Naja... mag sein, daß sich die Verringerung des Massenträgheitsmoments des Schwungrads nicht nur im Leerlauf, sondern auch noch im ersten Gang nennenswert auswirkt. Aber der erste Gang ist eh nur zum Anfahren... über schwächere Motorisierungen brauchen wir hier nicht zu reden.

die Massenträgheit wirkt sich in jedem Gang, bei jeder Beschleunigung und bei jedem Motor aus.

Bei den Schwungscheiben der 5ender muß man unterscheiden! Es gibt zwei unterschiedliche Bauarten. Wir haben sie damals zur Unterscheidung "Topfschwung" und "Flachschwung" genannt. Meine Aufgabe war, den "Flachschwung" maßlich zu erfassen und in 3D-CAD umzusetzen (siehe Bilder), mein Freund hat dasselbe mit dem "Topfschwung" gemacht.

Beide waren nicht nur gleich schwer - ihre MTM waren zu unserem Entsetzen identisch!!! Wir waren vorher sicher, daß der Flachschwung besser wäre.

sehr interessant. Habt ihr sie nicht gewogen? Beim Flachschwung dürfte der Vorteil darin liegen, daß sich das Gewicht näher an der Kurbwelle befindet, und somit die Vibrationen verringert.

Beim Flachschwung liegt die Masse auf der Motorseite, deshalb die Aussparungen, um an die Ölwannenschrauben zu kommen. Beim Topfschwung liegt die Hauptmasse auf der Getriebeseite. Leider hast du von der KV-Scheibe nur die Motorseite gezeigt, sonst sähe man die "fetten Gewichte" der Topfscheibe.

naja, so fett ist der Balkon nun auch nicht, und die Druckplatte baut leichter auf:

KV.JPG

Den Stahlschwung auf das Gewicht des Fidanza Aluteils (was die Vorgabeunwucht net hat) zu bekommen, halt ich für schwer möglich, bzw gefährlich wg. der Stabilität. Meiner am QP hatte damals 6,7 Kg, was bereits leichte Nachteile nach sich Zog, wie zum Beispiel war im 5. gang mit knapp 50km/h es manchmal etwas ruckelig beim Schalten/Kuppeln, weil die Drehzahl ja schneller abfällt mit dem leichteren Schwung (gut, die bösen Nocken dürften ihr übriges getan haben )

6,7 kg sind nicht viel schwerer als Fidanza. Übertreiben darf man es natürlich auch nicht, fahrbar im Straßenmodus sollte die Sache bleiben. Die Vorderseite des SR haben wir nicht ausgebohrt, um dieses Gewicht ist also mein Rad schwerer als Deines. Trotzdem möchte ich nicht mehr auf den Zugewinn verzichten. Keine Probs mit Vibrationen und Abtouren. Böse Nocken sind aber auch nicht verbaut.

@ NG Coupe: das Wuchten lief übern 2 ecken und war darum etwas "aufwändig" in der Organisation, aber es war net Teuer. (glaub um die 170€) irgendwo hab ich noch das Wuchtprotokoll rumfliegen....

das gibt es auch beim Peter für aktuell 220,-- Mäuse...
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[Andreas]

die Massenträgheit wirkt sich in jedem Gang, bei jeder Beschleunigung und bei jedem Motor aus.

Ja. Und sei es nur im Zehntel-Promille-Bereich! Wo bitte soll sich im 5. Gang beim Beschleunigen noch das MTM der Schwungscheibe auswirken???

Gar nicht! Der Zugewinn an Motor-Drehzahl steht in keinem Vergleich mehr zur Steigerung der sonstigen Fahrwiderstände.

naja, so fett ist der Balkon nun auch nicht, und die Druckplatte baut leichter auf...

Was du als Balkon bezeichnest, baut sogar extrem fett auf! Einfach deshalb, weil diese "Balkonmasse" am äußersten Durchmesser liegt!

Das Absolutgewicht habe ich evtl. irgendwo notiert, aber es war damals nur der Vergleich wichtig.


Andreas

[audiavus]

Was du als Balkon bezeichnest, baut sogar extrem fett auf! Einfach deshalb, weil diese "Balkonmasse" am äußersten Durchmesser liegt!

dann dürfte sich indem Fall das erleichtern in dem Bereich noch mehr auswirken als beim NG/7A Schwung...


@ Jan: da der PK die Kurbelwelle wuchten separat aufführt behaupte ich, das er das nicht als ganzes im Paket aus KW, Schwung und Schwingungsdämpfer Wuchtet, sondern nur die KW alleine was aber schlichtweg falsch währe. Auch die Hersteller und Händler der CNC sowie Alu Schwünge haben die Vorgabeunwucht nicht berücksichtigt sondern nur auf NULL feingewuchtet, die wissen gar nix davon (hat der Schorsch mehrere angeschrieben)

[Jan867]

die Massenträgheit wirkt sich in jedem Gang, bei jeder Beschleunigung und bei jedem Motor aus.

Ja. Und sei es nur im Zehntel-Promille-Bereich! Wo bitte soll sich im 5. Gang beim Beschleunigen noch das MTM der Schwungscheibe auswirken???

so ein Auto wird nicht nur im 5. Gang gefahren . Und wenn Audiavus damit 1 Sekunde auf 100 gewinnt, dann sind das immer noch fast 10 %. Keiner muß das an seinem Motor vornehmen, und kann weiter die kinetische Energie für das SR auffüllen. Ich habe versucht, das plastisch und ohne Rechenformeln herüberzubringen, auch wenn manchen die Formeln vermutlich lieber wären. Sie können sie sich aus dem Netz suchen, das ist voll damit.

Was du als Balkon bezeichnest, baut sogar extrem fett auf! Einfach deshalb, weil diese "Balkonmasse" am äußersten Durchmesser liegt!

dann dürfte sich indem Fall das erleichtern in dem Bereich noch mehr auswirken als beim NG/7A Schwung...

dieses SR ist eher nicht zum Erleichtern geeignet, weil man dort nicht genug abnehmen kann, ohne es im Betrieb zu beschädigen.

da der PK die Kurbelwelle wuchten separat aufführt behaupte ich, das er das nicht als ganzes im Paket aus KW, Schwung und Schwingungsdämpfer Wuchtet, sondern nur die KW alleine was aber schlichtweg falsch währe.

das ist jetzt aber nur eine Interpretation über die Preisliste. Tatsächlich sagt sie nichts über seine Vorgehensweise aus.