[B4 ABC] Wie viel Benzin verbrauchen eure 2.6 V6 ABC?

[Mad Dog]

Moinsen!

Boah ... ernsthaft? Wollen wir jetzt in die Strömungstheorie einsteigen?

Aaaalso: Grundsätzlich benötigt ein 4-Takt-Saugmotor KEINEN Gegendruck. Der Ladungswechsel ist um so ungestörter/ungehemmter, desto weniger Gegendruck von der Abgasanlage aufgebaut wird.

In der Praxis gibt es aber eben auch andere Effekte.
Sprechen wir mal kurz über das Thema Leistung:
Genau wie beim Saugrohr (siehe Diskussion um Längen und Resonanz-Drehzahlen beim Schaltsaugrohr) funktioniert die Strömung auch bei der Abgasseite. Redet man also bei der Ansaugseite von "Resonanzaufladung", so gibt es auf der Abgasseite auch so etwas wie eine "ResonanzENTladung". Sprich: Die Abgasanlage bildet je nach Länge und Querschnitt bestimmte Resonanzen, bei welchen sie das Abgas quasi aus den Brennräumen heraus saugt. Dabei gibt es nicht nur eine optimale Strömungsgeschwindigkeit/Resonanz, sondern abhängig von der Geometrie und Abgaskrümmer mehrere Resonanzen.
Dies ist übrigens auch der Grund, warum eine wöllig überdimensionierte Abgasanlage (zu großer Querschnitt) gerade bei Serienfahrzeugen sogar zu LeistungsMINDERUNG führen kann: Die Strömungsgeschwindigkeit ist zu gering und die Entladungsresonanz in welcher der "Saugeffekt" auftreten würde, liegt bei deutlich zu hohen Drehzahlen für den gegebenen Motor. Gerade bei den 2-Ventil-V6-Motoren AAH und ABC gibt es immer mal wieder Erfahrungsberichte, nach denen das Auto nach dem Einbau einer großen Edelstahl-AGA sogar Leistungsverlust zu verzeichnen hat.

Aber im vorliegenden Fall geht's ja um den Verbrauch. Und auch hier kann man nicht pauschal sagen, je weniger Gegendruck, desto besser für den Verbrauch. Grund: Die Nocken haben Steuerzeiten, welche deutlich über 180 Grad Öffnungswinkel aufweisen. Bedeutet, dass die Auslassventile schon deutlich vor UT beginnen, sich zu öffnen, und das Schließen ist erst deutlich nach OT vollständig abgeschlossen. Die Einlassventile öffnen hingegen schon vor OT und schließen erst nach UT.
Dies führt zu einer Ventilüberschneidung im OT: Das Auslassventil ist noch nicht vollständig geschlossen, das Einlassventil steht schon leicht offen. Je nach Luftsäulenschwingungen/Resonanzen in Ansaugbrücke und Abgasanlage kommt es also dazu, dass frisches Gemisch direkt vom Einlassventil über das Auslassventil im Abgastrakt landet - also nicht zur Verbrennung beiträgt.
Bei Serienmotoren ist diese Ventilüberschneidung allerdings üblicherweise so gering, dass man diese Ladungsverluste/Überströmungsverluste vernachlässigen kann. Hat man aber Nockenwellen verbaut, welche für hohe Drehzahlen (Rennen, Rundstrecke) optimiert sind, ist dieser Effekt deutlich ausgeprägter.

Lange Rede, kurzer Sinn: In Deinem Fall ist ein um 15 oder 20 Prozent erhöhter Verbrauch definitiv NICHT mit mangelndem Gegendruck durch einen rausgebröselten/leeren Kat zu erklären.

Gruß

Christian

[44_TR]

Hallo Christian,
um Deine These zu untermauern.
KZ-Motor hat Serie 5 auf 1 Krümmer und dann ein Rohr bis zum Kat.
Der Kat sitzt dadurch näher zum Krümmer als beim NF.
Verwendet man den NF-Krümmer (5 auf 2, Hosenrohr 2 auf 1) Kat hinterm Getriebe ist weiter weg.
Abgasströme werden länger „getrennt“ geführt..
dann verschiebt sich das maximale Drehmoment spürbar in Richtung höhere Drehzahl.
Von 2500/min auf 3200/min.
Das passt auch zum PX Motor (Quattro) der auch diese Anordnung hat.

Was mich aber vielmehr stören würde ist das „Dröhnen“ wenn beim AAH die Kats leer sind oder durch 100Zeller Metallkats ersetzt werden.

Gruß Stefan

[ACQ92]

Naja, das ist ja letztlich auch der Grund für die vielgerühmten Fächerkrümmer - wer kennt nicht die berühmten Schlangennester an den Formel-Eins Motoren? Im Idealfall herrscht durch das "ausgeatmete" Abgas ein gewisser Unterdruck im Krümmer/Abgasrohr, welcher das Abgas aus dem Zylinder daneben mitreißt. Wenn man dann ein Ofenrohr drunter baut...

Frage wäre hier aber: Ist dieser Soll-Zustand durch einen "fehlenden" und einen intakten Kat gestört? Also die eine Seite mit Kat hat den korrekten Unterdruck, die andere Seite mit leerer Kathülle nicht. Dann: Wenn der eine Kat kaputt ist: Wo ist der Keramikkörper? verstopft er den Mitteltopf oder Endtopf?


Andereseits glaube ich, daß der Motor selbst garnix hat. 150PS in einem B4 Avant ist in den Alpen nicht gerade viel. Wir sind mal zu zweit mit Urlaubsgepäck (nicht üppig viel, es war noch Platz im Kofferraum) mit meinem Benz (2L 16V, 136PS) den Großglockner hoch. Das Gaspedal stand oft genug im Bodenblech und der Gang war klein, der Verbrauch dafür gigantisch!

Nicht umsonst findet man in den Bergregionen die Autos mit den dicksten Motoren und der Alpenländler hat auch den modernen Diesel sehr früh für sich entdeckt


Gruß Torsten

[Mad Dog]

Hi!

...Dann: Wenn der eine Kat kaputt ist: Wo ist der Keramikkörper? verstopft er den Mitteltopf oder Endtopf? ...

Daran hatte ich auch kurz gedacht - es dann aber wieder verworfen. In dem Fall wäre der Motor gerade "oben rum" komplett zugeschnürt.... und der Wagen würde nie im Leben die gemessenen Beschleunigungswerte erreichen.

Gruß

Christian

Edit: Ganz kurz noch zum Fächerkrümmer ... der Hintergrund ist hier in erster Linie eine gleich lange Rohrführung von jedem Auslassventil bis zum Sammler, damit der Abgasstrom hinter dem Sammler möglichst konstant ist und somit die Entladung bei allen Zylindern möglichst gleichmäßig geschieht (gleiche Volumenstromresonanz) da jeder Zylinder den gleichen Gegendruck bzw. "Unterdruck" sieht.

[kai 1]

hallo

die funktion Krümmer stimm ich zu 100 % zu

zum thema leerer kat : das ist dann auch ein resonanzkörper , da könnten sich dann diverse druckwellen umkehren und richtung motor laufen , so funktioniert das ja beim 2 takter

aber ob dass dann so riesen auswirkungen hat bezweifel ich doch

Mfg Kai

[Mad Dog]

...zum thema leerer kat : das ist dann auch ein resonanzkörper , da könnten sich dann diverse druckwellen umkehren und richtung motor laufen , so funktioniert das ja beim 2 takter ..

Völlig richtig ... abhängig von der Resonanz (Volumen, Drehzahl/Auslass-Stoßimpulse pro Sekunde, ...) kann ein leerer Kat sogar mehr Gegendruck erzeugen als ein intakter Kat. Deshalb baut man beim Ausräumen (was man natürlich NICHT für den Straßenverkehr tut! ) ja auch ein durchgängiges Rohr da rein.

Aber wie gesagt, die Auswirkungen auf den Spritverbrauch werden sich (sofern überhaupt vorhanden) im niedrigen einstelligen Prozentbereich abspielen. Das ist jedenfalls kein Grund für 16 Liter Spritverbrauch.
Und nennenswerten Leistungsverlust gibt's scheinbar ja auch keinen...

@AUD80AQ2.6: Gibt's Neuigkeiten in Hinblick auf's Auslesen des Motorsteuergerätes?

Gruß

Christian

[AUD80AQ2.6]

Die einzelnen Keramik Teile vom Kat liegen bei mir im Keller in nem Schrank und baumeln nicht in der Abgasanlage herum.

Die fielen mit aus dem OEM MSD entgegen beim wechsel auf die Fox Anlage.

Bzgl. Kat und Benzin Verbrauch - ok also kann der "fehlende Kat" nicht am hohen Verbrauch Schuld sein.

Nen aktuellen Verbrauch kann ich erst in 1-2 Wochen wieder posten da ich aktuell mit dem Diesel unterwegs bin.


@Mag Dog - letzter Stand vom 30. Dezember viewtopic.php?f=10&t=24888&start=100#p204019

Ich denke daran wird sich auch nichts mehr ändern.

Es sei denn mich klärt jemand auf ob ich ein B-C-D Steuergerät kaufen und verbauen könnte und ob bei den "neueren" MSG die Ausleseproblematik nicht mehr besteht.
Habe dazu schon oft was gelesen das es nur beim MSG mit dem Endbuchstaben A beim auslesen Probleme gibt.
Bei allen anderen Endbuchstaben nicht.

Das wäre noch eine Option also MSG tauschen.

Falls jemand eins rum liegen hat.... gerne PN.

Grüße

[Jan867]

Aber im vorliegenden Fall geht's ja um den Verbrauch. Und auch hier kann man nicht pauschal sagen, je weniger Gegendruck, desto besser für den Verbrauch. Grund: Die Nocken haben Steuerzeiten, welche deutlich über 180 Grad Öffnungswinkel aufweisen. Bedeutet, dass die Auslassventile schon deutlich vor UT beginnen, sich zu öffnen, und das Schließen ist erst deutlich nach OT vollständig abgeschlossen. Die Einlassventile öffnen hingegen schon vor OT und schließen erst nach UT.
Dies führt zu einer Ventilüberschneidung im OT: Das Auslassventil ist noch nicht vollständig geschlossen, das Einlassventil steht schon leicht offen. Je nach Luftsäulenschwingungen/Resonanzen in Ansaugbrücke und Abgasanlage kommt es also dazu, dass frisches Gemisch direkt vom Einlassventil über das Auslassventil im Abgastrakt landet - also nicht zur Verbrennung beiträgt.
Bei Serienmotoren ist diese Ventilüberschneidung allerdings üblicherweise so gering, dass man diese Ladungsverluste/Überströmungsverluste vernachlässigen kann. Hat man aber Nockenwellen verbaut, welche für hohe Drehzahlen (Rennen, Rundstrecke) optimiert sind, ist dieser Effekt deutlich ausgeprägter.

das Frischgas, welches bei der Ventilüberschneidung in den Auspuff gesogen wird, ist nicht unbedingt verloren, im Gegenteil es wird im 1. Takt der Ansaugung wieder in den Zylinder eingesaugt, wobei beim Sauger sogar eine Überladung entsteht. Dabei sind natürlich Rohrdurchmesser, Rohrlänge und die Drehzahl sehr entscheident.

[Mad Dog]

Moin!

Und frohes Neues noch!

Diese Überladung durch Zurückströmen funktioniert aber nur, wenn die Strömungsgeschwindigkeit im Abgastrakt noch relativ gering ist.
Ist schon eine nennenswerte Strömung vorhanden (ab mittleren Drehzahlen und unter Last), dann wirkt diese dem Rückströmen entgegen. Wie Du schon richtig schreibst: Der Effekt ist abhängig von Rohrdurchmesser, Rohrlänge und Drehzahl...

Wie gesagt, grundsätzlich benötigt ein 4-Takt-Saugmotor keinen Gegendruck, dieser ist eher kontraproduktiv.
Aber die Geoetrie von Abgasanlage, Brennraum, Kolben, Ventilen, Nocken etc. ... spielt letztlich alles dann doch eine Rolle und hat Einfluss auf den Füllgrad und somit auf Leistung und Effizienz.
Wäre ja auch irgendwie verwunderlich, wenn die Konstruktion eines modernen Verbrennungsmotors so trivial und einfach wäre. Dann hätte man sicher schon vor 60 oder 80 Jahren Serienmotoren mit Literleistungen von >100 PS/l realisiert.

Gruß

Christian

[martind25]

Es sei denn mich klärt jemand auf ob ich ein B-C-D Steuergerät kaufen und verbauen könnte und ob bei den "neueren" MSG die Ausleseproblematik nicht mehr besteht.

Grundsätzlich sollte das jemand hier klären, wer Zugang zum offiziellen ETKA hat. Denn dort sieht man die Historie von Bauteilen auch. Jedoch wie ich die Informationen welche ich über die beiden online ETKAs finde, interpretiere, kann es zu Problemen kommen. Max. das "B" kann noch funktionieren, da dies im 100er im selben Bauraum verbaut wurde. Die Online-ETKAs geben nur noch das "X" an, was auf "von Werk instand gesetzt" hinweist.
Alle anderen werden schon eine andere Euronorm erfüllen und dadurch anders programmiert oder sogar andere Sensoren benötigen.
Ich würde ein "B" verbauen um zu testen ob du reinkommst (vor allem wenn dieses recht günstig zu bekommen ist).
Ansonsten frag "Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich oder logge Dich ein. " in Bruck an, der schlachtet regelmäßig 80er. Der hat bestimmt ein "A" rumliegen.