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[B4 ABC] Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

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Moderator: quattro-sa

[B4 ABC] Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Dirk » So 18. Dez 2022, 14:26

ich mache hier noch mal einen neuen Thread auf zum Thema
Optimierung/"Tuning" des ABC mit AAH Schaltsaugrohr - Tipps und Erfahrungen dazu
Der urspr. Thread (viewtopic.php?f=10&t=2186) soll weiterhin dem Verkauf des Umschaltmoduls dienen,
aber auch dort sind ja schon sehr viele Infos drin...
(mittlerweile allerdings recht unübersichtlich / 27 Seiten lang)

konkreter Anlass ist eine Leistungsmessung eines optimierten ABC auf einem Rollenprüfstand,
dessen Ergebnis mir ein netter User freundlicherweise zukommen ließ.
(dies wurde auch im urspr. Thread häufig nachgefragt, jedoch bisher ohne Infos dazu)
ABC_Optimiert_mit_SSR.jpg
(draufklicken)

Infos dazu (zur Diskussionsgrundlage):

dies ist nicht einfach ein Serien-ABC auf dem nur ein AAH-Schaltsaugrohr verbaut wurde,
sondern es wurde folgendes optimiert:

B5 Limo quattro ABC Mj.96 (Laufleistung 200tkm)
  • AAH-Schaltsaugrohr
  • Umschaltmodul hier aus dem Forum (Umschaltpunkt 4100 U/min.)
  • 5 bar Benzindruckregler
  • geänderte Software auf dem Original-STG (von Schräder Motorsport) [Zündung / Einspritzmenge]
  • mehr Zündung unter Verwendung von 100 Oktan Kraftstoff
  • Abstimmung eher in Richtung "fett" / Punkt der höchsten Leistung (Lambda < 1)*
  • Luftfiltereinsatz
  • Zwei Stck. 100-Zellen Metall-KAT
  • bearbeitete Drosselklappe (Aufweiten Polieren)
  • alles andere ist original (Motor, AGA, usw...)
Ergebnis auf dem Prüfstand: 172PS (siehe Ausdruck) (vorher 143PS im Serienzustand - auf dem selben Prüfstand und mit den selben Prüfstand-Einstellungen)


Meine Gedanken dazu:
  • fast 30PS mehr ist bei einem Sauger (zumal bei einem ABC) schon recht viel bzw. ein echt gutes Ergebnis
  • man sieht deutlich an dem Einbruch (in der Mitte des Drehmoment-Plateaus) der Dehmomentkurve (orange)
    und an der Leistungskurve (magenta), dass in diesem Fall ein früheres Umschalten des SSR besser wäre -> so ca. bei 3800 1/min (?)
  • der Besitzer berichtete, dass bei diesem Optimierungslevel (d.h. dem hohen Maß an Luftdurchsatz- bzw. "Zylinderfüllgrad" -Steigerung) mit dem Serien-Benzindruck die Einspritzzeit gar nicht so hoch gedreht werden konnte (per STG-SW-Anpassung), dass es obenrum noch passte -> klopft/magert zu sehr ab (daher der 5-bar Regler)
  • d.h. die Klopf-Problematik nach Umbau auf AAH-Saugrohr, welche von einigen Usern in dem o.g. Original-Thread und anderen Threads ausführlich beschrieben wurde, ist ernst zu nehmen und "verschlimmert" sich m.E. je mehr zusätzliche Maßnahmen man zur Erhöhung des Luftdurchsatz/Zylinderfüllung ergriffen hat / je besser man es gemacht hat...
  • wenn (bis auf das SSR) alles auf Serie gelassen wird und auch die DK nicht aufgeweitet wird (und auch nie Höchstleistung abgerufen wird), tritt Abmagerung/Klopfen evtl. nicht auf ? -> was sind eure Erfahrungen ?

Das mit dem früheren Umschalten (bei 3800 statt 4100 1/min) ist auch eine weitere Erkenntnis, die ich diskutieren möchte (insbesondere mit denen die das SSR schon fahren auf dem ABC) -> denkt ihr das fällt in diesem Fall so auf, weil hier der ABC Einlass- und Abgas- seitig derart optimiert ist,
oder kann man das auch auf nahezu "naturbelassenen" ABC (mit AAH Saugrohr) so übertragen ?

Vielleicht könnte ich einigen Usern mal ein 3800er Modul zusenden zum ausprobieren und diese berichten dann vom direkten Vergleich (PopoMeter™ / Prüfstand / 0..100 GPS) mit dem bereits bei ihnen verbauten 4100er Modul ?

-

----------------------------
zum Vergleich im Anghang noch mal die Serienkurven von ABC und AAH
ABC 2598 ccm: Bohrung x Hub = 82,5 x 81,0 (Flachhuber) Verdichtung 10,0
AAH 2771 ccm: Bohrung x Hub = 82,5 x 86,4 (Langhuber) Verdichtung 10,3
ABC_AAH_Leistungskurve.jpg


----------------------------

*hier noch mal was zu Lambda "fett" vs. "mager" usw...

lambda-verhaltnis_1.png

lambda-verhaltnis_2.png
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Jan867 » Mo 19. Dez 2022, 14:17

Ergebnis auf dem Prüfstand: 172PS (siehe Ausdruck) (vorher 143PS auf dem selben Prüfstand u. mit den selben Voreinstellungen)

klasse, man verbaue ein Schaltsaugrohr und ein größeres Drosselklappenteil, so erspart man sich einen AAH. Bei der Frage nach den 143 PS ist aber auch wissenswert, warum die Maschine ohne SSR und mit anderen Tuningmaßnahmen nicht ihre Nennleistung erbrachte.

Darüber hinaus hatte ich immer den Eindruck, daß der ABC ein Drosselmotor ist. Wenn man auf einen kultivierten Motorlauf verzichtet, ist diese Leistung vermutlich drin.
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Dirk » Mo 19. Dez 2022, 14:28

Jan867 hat geschrieben:klasse, man verbaue ein Schaltsaugrohr und ein größeres Drosselklappenteil, so erspart man sich einen AAH.

nur diese beiden Sachen reichen eben nicht (wie ja auch in meinem Eingangsbeitrag deutlich werden sollte (das hoffte ich jedenfalls))
(vielleicht war's ja auch Ironie von Jan)

Jan867 hat geschrieben:Bei der Frage nach den 143 PS ist aber auch wissenswert, warum die Maschine ohne SSR und mit anderen Tuningmaßnahmen nicht ihre Nennleistung erbrachte.

die Maschine hatte im Serienzustand ohne andere Tuningmaßnahmen die 143 PS (m.E. völlig normaler Streubereich für einen ABC mit 200tkm mit u.a. gealterten Sonden & KAT)
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Jan867 » Mo 19. Dez 2022, 15:03

die Maschine hatte im Serienzustand ohne andere Tuningmaßnahmen die 143 PS (m.E. völlig normaler Streubereich für einen ABC mit 200tkm mit u.a. gealterten Sonden & KAT)

gut, das hatte ich jetzt anders verstanden, aber das bedeutet auch, daß der Leistungszuwachs nicht allein auf das SSR zurückzuführen ist. Interessant wäre es aber durchaus zu wissen.

Über die Klopfproblematik ist viel geschrieben worden, und ich hatte manchmal den Eindruck, daß dieses Thema bei den einzelnen Umbauern zu wenig Beachtung fand. Leider habe ich auch von keinem Projekt gelesen, daß bis zum Ende fertig umgesetzt wurde. Sehr gut, daß das hier im einzelnen noch mal angesprochen wurde, und daß es nicht ausreicht, ein SSR einzubauen und sich auf die MPFI zu verlassen.

Und leider kann ich zu diesem Thema auch nichts Detailliertes als neumalkluge Ratschläge erteilen, weil ich einen solchen Mantor nicht besitze. Aber ich fiebere mit euch.
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Mad Dog » Mo 19. Dez 2022, 16:49

Moin!

Sehr interessantes Thema! Und ja, 29 PS (bzw. 20 Prozent) Mehrleistung sind mit den beschriebenen überschaubaren Maßnahmen tatsächlich beachtlich.
Sofern ich nichts überlesen habe, sind Verdichtung, Kanäle, Ventile und Nockenwellen ja original geblieben.

Jan867 hat geschrieben:...Und leider kann ich zu diesem Thema auch nichts Detailliertes als neumalkluge Ratschläge erteilen, weil ich einen solchen Mantor nicht besitze. Aber ich fiebere mit euch.

=> beide Punkte gelten für mich genau so. ;)

Dirk hat geschrieben:...
[*] man sieht deutlich an dem Einbruch (in der Mitte des Drehmoment-Plateaus) der Dehmomentkurve (orange)
und an der Leistungskurve (magenta), dass in diesem Fall ein früheres Umschalten des SSR besser wäre -> so ca. bei 3800 1/min (?)
...

Das könnte glaube ich nach hinten los gehen. Bei 3.800 U/min ist zwar das Drehmoment in "langer Ansaugweg-Stellung" weniger abgesunken als bei 4.100 U/min - dafür sieht man aber, dass die "kurze Stellung" in dem Bereich noch keine optimale Füllung bietet. Der Einbruch würde beim früheren Umschalten also wahrscheinlich noch größer werden.
Meines Erachtens sieht man hier die kurzhubigere Auslegung des ABC. Für den ABC scheint die "Spreizung" der beiden Kanallängen des AAH-SSR etwas zu groß zu sein.
Für besseren Drehmomentverlauf könnte man alternativ ein mehrstufiges SSR mit drei Stellungen bzw. Ansaug-Längen verbauen ... aber das ist natürlich dann nicht mehr mit Plug-and-Play-Teilen aus dem Audi-Regal möglich.

Ein Wort noch zum Drehmoment: Bei all den Maßnahmen finde ich 211 Nm für 2,6 Liter ziemlich mau. Zumal dieses Drehmoment erst bei kurzem Ansaugweg zwischen 5.200 und 5.300 U/min erreicht wird, ab 5.900 U/min die Leistung dann aber schnell bzw. stark einbricht.
Für mich sieht das so aus, als ob die kurze Stellung des SSR eine relativ "hoch liegende Luftsäulen-Resonanz" hat und viel Durchsatz auch bei >6.000 U/min zulässt, aber entweder die MPFI dort den ZZP zurück nimmt ... oder aber die Füllung in dem Bereich durch andere Komponenten (Ventile, Kanäle, Nockenprofile,...) gehemmt wird.
Ich möchte wetten (sofern es nicht die MPFI ist, die da "abschneidet"), dass Back-Cut-Ventile und Nockenwellen mit mehr Hub und Öffnungswinkel oben raus nochmal ein paar hundert Umdrehungen mehr Drehfreude (und zusätzliche 10..15 PS) bringen.

Beste Grüße

Christian
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon kai 1 » Di 20. Dez 2022, 01:29

Jan867 hat geschrieben:Darüber hinaus hatte ich immer den Eindruck, daß der ABC ein Drosselmotor ist. Wenn man auf einen kultivierten Motorlauf verzichtet, ist diese Leistung vermutlich drin.


das sind alles "drosselmotoren" , nen motor mit 2 ventilkopf / köpfen macht wenn er gut gemacht ist 100 Nm/liter und 100 ps/liter , mehrventilkopf noch mehr ~120-130 Ps /liter

Mfg Kai
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Dirk » Di 20. Dez 2022, 08:10

Mad Dog hat geschrieben:Bei 3.800 U/min ist zwar das Drehmoment in "langer Ansaugweg-Stellung" weniger abgesunken als bei 4.100 U/min - dafür sieht man aber, dass die "kurze Stellung" in dem Bereich noch keine optimale Füllung bietet. Der Einbruch würde beim früheren Umschalten also wahrscheinlich noch größer werden.
Meines Erachtens sieht man hier die kurzhubigere Auslegung des ABC. Für den ABC scheint die "Spreizung" der beiden Kanallängen des AAH-SSR etwas zu groß zu sein.

hmmm ... da ist was dran,
je länger ich darübe nachdenke, desto schlüssiger erscheint mir das ...

siehe Bild im Anhang (blau = lange Ansaugwege / rot = kurze Ansaugwege)
-> egal ob ich den Umschaltpunkt weiter vor oder weiter nach hinten verschiebe, es würde demnach den Drehmoment-Einbruch (zumindest in der Theorie) größer werden lassen ?
(so meinst du das doch auch Christian, oder ?)
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Jan867 » Di 20. Dez 2022, 13:35

kai 1 hat geschrieben:
Jan867 hat geschrieben:Darüber hinaus hatte ich immer den Eindruck, daß der ABC ein Drosselmotor ist. Wenn man auf einen kultivierten Motorlauf verzichtet, ist diese Leistung vermutlich drin.


das sind alles "drosselmotoren" , nen motor mit 2 ventilkopf / köpfen macht wenn er gut gemacht ist 100 Nm/liter und 100 ps/liter , mehrventilkopf noch mehr ~120-130 Ps /liter

Mfg Kai

so habe ich das nicht gemeint, der Motor soll ja im unteren Drehzahlbereich auch schon ordentlich Drehmoment entwickeln, und das tut er nicht, wenn man obenherum alles herauskitzelt was möglich ist. Ohne Not hat man dem ABC damals ein kleines Drosselklappenteil und einen Volumenreduzierer im Luftfilter verpaßt. Nur damit er schön leise bleibt. Manche würden vermuten, daß die Software ebenfalls nicht ausgereizt ist.

Dabei verfügt der ABC über eine gute Hardware: Querstromzylinderköpfe, verteilerlose Einzelzündung, sequentielle Kraftstoffeinspritzung...

Alles da, jetzt mußte nur jemand kommen, der noch nicht mal den Motor geöffnet hat, sondern nur SSR und größere Drosselklappe adaptiert, die Software angepaßt hat, und schon waren es 30 PS mehr. Ok, die 100 Oktan tun dem Portemonnaie echt weh, vielleicht kann die Steuerung auch 98 Oktan verarbeiten.
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Dirk » Di 20. Dez 2022, 13:37

die 2-stufige Drosselklappe ist m.E. beim ABC und AAH absolut identisch,
bei beiden Motoren wird diese gerne aufgeweitet und poliert da diese im original doch zu sehr "drosselnd" konstruiert ist ...

ABC und AAH wurden gemäß dem damaligen Zeitgeist auf leisen und "kultivierten" Motorlauf (zu Lasten der Leistung) getrimmt, das stimmt so weit,
und das meinte Jan wohl auch ...
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Re: Optimierung V6 ABC -> SSR / DK -> Prüfstand usw...

Beitragvon Jan867 » Di 20. Dez 2022, 13:44

die Drosselklappe ist m.E. beim ABC und AAH gleich groß

...was ja nicht bedeutet, daß das ausreichend wäre. Und der AAH ist auch ein Drosselmotor, auch wenn bei dem durchaus schon Wert auf 98 Oktan gelegt wurde.

Ich meine den Drosselmotor auch nicht im Sinne von Verunglimpfung, in der Entwicklung war Audi einfach der Meinung, durch kleine Maßnahmen einen geräuschlosen Mantor bauen zu wollen, und das ist ihnen ja auch gelungen. Deshalb kann das Tuning am ABC sehr viel effizienter erfolgen, als man das sonst von Saugmotoren erwarten würde.
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