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[Typ89] Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

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Moderator: quattro-sa

Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Andreas » Mo 27. Mai 2019, 17:54

Moin!

Nach einer ausufernden Diskussion in der Urgewalt-selig, ob die Audi-Konstruktion nun beim Federn einen Seitenversatz der Achse bewirkt, hatte ich mich zum Bau eines längenverstellbaren Panhards entschlossen. Irgendwie mußte ich die Erkenntnisse ja auch mal umsetzen.

Voraussetzungen waren - neben fünf festen Interessenten - einerseits die Längenverstellbarkeit des Panhardstabs und andererseits eine Qualität, die die Belastbarkeit des Originals um 100% übertreffen sollte. Dazu mußte natürlich das Original erstmal vermessen werden, um die Sicherheit gegen Knickbiegung zu checken. Die ist vom "Trägheitsmoment zweiter Ordnung" (früher: Flächenträgheitsmoment) abhängig, welches von der Geometrie des Querschnitts abhängt.

Hier die Geometrie, und die Auswertung:

Unbenannt-Scannen-02-100.jpg


Unbenannt-Scannen-01-100.jpg


Der Panhard des B2 hat längere Schenkel als der des B1, dadurch erreichte man ein in allen Richtungen gleich hohes Flächenträgheitsmoment von ca. 10.000 mm^4. Das FTM des verstellbaren Panhards sollte erheblich darüber liegen. Ebenso wurden die Verschraubungen geprüft. Das Ergebnis sollte die Angst beim "Kurvenräubern" nehmen und einen sichereren Anhängerbetrieb ermöglichen.

Links-/Rechtsgewinde an den Gelenkköpfen wollte ich nicht, weil sich die theoretisch ganz losschrauben könnten. Sicherheitshalber also nur Rechtsgewinde, man stellt ja im Grunde nur ein einziges Mal ein... unabhängig vom zu fahrenden Streckenprofil :mrgreen:

Wegen der engen Platzverhältnisse karosserieseitig habe ich die Einstellung auch nur am achsseitigen Befestigungspunkt vorgesehen, der andere Gelenkkopf ist fest verklebt und nicht einstellbar.

Hier noch eine Gesamtansicht:

Panhard-konstr-110227-3-100.jpg
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Jan867 » Di 28. Mai 2019, 12:14

Hallo,

jaaa, äääh, *ratloskuck*.
Das ist toll, daß Du so etwas darstellen kannst, aber sicherlich etwas mehr für die Ingenieure. Der Panhardtstab vom B3 verfügt ja nicht nur über den U-Winkel, sondern enthält auch noch eine Stange.
Grüße
Jan
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Andreas » Di 28. Mai 2019, 15:04

Eine STANGE??? 8O

Im Panhardstab kann keine Stange sein. Im "Achskörper", auch ein C-Profil, ist eine Stange eingeschweißt. Die wirkt als Stabilisator, weil sie sich bei einseitigem Einfedern verdrillt. Vielleicht eine Verwexlung?

Sonst möchte ich um ein Foto betteln... nicht, daß zum Beispiel beim T89-QP eine modifizierte HA-Aufhängung ihren Dienst versieht?!

Hier ist schematisch die Aufhängung von B1 bis B3 dargestellt. Die abgeklappte Darstellung zeigt, daß das Gebilde keinen Seitenversatz verursachen kann. Die diagonal angeordnete Stange ist der Panhard:

HA1-3-100.jpg
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon kai 1 » Di 28. Mai 2019, 16:16

hallo

diese variante weil direkt innerhalb der längslenker

dadurch wenn überhaupt nur sehr geringer Versatz über federweg

c4 und typ 44 hat nen klassischen panhardstab mit Versatz über federweg

Mfg Kai
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Andreas » Di 28. Mai 2019, 16:40

Die ganze rote Mimik - also Achskörper, Längslenker und Panhardstab - pendelt um die blaue Achse.

Dargestellt ist die horizontale Normallage in der Draufsicht. Darunter in der Ansicht von hinten die herunterhängende Achse (quasi die maximale Ausfederung). Wie man sieht, ändert sich an der Achse dabei nichts.

Beigefügt Bilder von einem B1 Typ 82 (Schlachtung) - die senkrechten Rohre sind nur Federbein-Ersatz:

A080524 006-98.jpg


B080524 009-98.jpg


C080524 012-98.jpg
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon 5-ender » Di 28. Mai 2019, 17:06

Ich versuche mal etwas Licht, in das Dunkel zu bringen:
Der Panharbstab, ist ein U-Profil, ohne zusätzlichen Torsionsstab, im inneren!
Weiter ist der PHS nicht gerade, sondern hat auf der linken Seite einen Winkel,
wie ich schon geschrieben hatte.
Die Lösung, die ich anstrebe, hat r/l-Gewinde. Meine Idee ist mit Uniball und
Außengewinde, welches direkt, in das Rohr geschraubt wird. Als Rohr dachte ich
an 16mm Rohr und einer Wandstärke von 3mm. Hier werden die Gewinde direkt
in das Rohr geschnitten, mit Kontermutter, gegen selbstständiges lösen. Vorteil:
es braucht nicht geschweißt werden, was ein anderes Materialgefüge ergeben würde.
IMG_0318.JPG

IMG_0320.JPG


Falls jemand wegen meiner HA Fragen will: das Ding ist letztes Jahr neu aufgebaut worden,
dabei gesandstrahlt, galvanisch dickschichtverzinkt und Kunststoff versiegelt worden. Das
einzigst alte, an der HA, sind die Federbeine (bis jetzt). Die alte HA war auf das übelste
durchgerostet... 8O

MfG Chris
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Andreas » Di 28. Mai 2019, 18:30

Moin Chris!

Ich will nicht gerne meckern... aber für mich ist dein Panhardstab Schrott. Gefährlicher Schrott, mit dem ich Rechtskurven nur noch mit Schritttempo durchfahren würde. In Linkskurven, wenn der Panhard auf Zug ist, wird er schön federn, aber das wäre ja noch bis zur nächsten Werkstatt fahrbar.

Stell ein Plastiklineal senkrecht auf den Tisch. Dann drück von oben drauf, vorsichtig. Solange sich das Lineal nicht durchbiegt, sollte noch nichts passieren. Jetzt bieg das Lineal leicht und drück wieder drauf. Bei nur geringer Kraft wird sich das Lineal nun unkontrolliert durchbiegen, ein geringer Kraftanstieg wird das Lieal zum Brechen bringen.

Das ist die sogenannte "Knickbiegung", bei der ein "schlanker" Stab auf Druck seitlich nachgibt und bricht.

Ein Panhardstab darf deshalb keine Beschädigung haben, erst recht darf er nicht vorgebogen oder gar geknickt sein!!


Zu deiner Überlegung, wie du einen verstellbaren Panhardstab realisieren würdest... da sieht es nicht viel besser aus. Das geht so auf keinen Fall. Ich habe einfach nur das Flächenmoment 2.Grades deines vorgesehenen Rohrs (16 x 3) berechnet... es ist I = 2726.11 mm^4. Also nicht mal ein Drittel dessen, was der Original-Panhard deines Audi hat. Das von mir verwendete Rohr hat I = 16435 mm^4 - also 6x höher als bei dem von dir angedachten Rohr.

Auch mit einem in das Rohr geschnittenen Gewinde kommst du nicht hin... ich habe mir aus St 52.3 (S 355) Buchsen gedreht, außen immerhin 23 mm Durchmesser. Ich habe Gelenkköpfe bewußt mit Innengewinde genommen, weil ich dem am Kopf vorhandenen Außengewinde vom Werkstoff her nicht traue. Verwendet habe ich stattdessen Gewindestangen der Güte 10.9, die auch die hohe Zugbelastung durch die Konterung vertragen.

Es ist alles nicht so einfach...

Gruß,
Andreas
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon ACQ92 » Mi 29. Mai 2019, 08:14

Mal ne andere Frage: Hat denn Jemand mal eine Lageänderung der Hinterachse über einen geänderten Panhardstab hinbekommen? Und ich fürchte die Antwort zu kennen... Wie ich darauf komme? Ganz einfach: Hatte damals zu meinen Typ81 und Typ89 (Fronti) - Zeiten dasselbe Problem und bin grandios gescheitert, die Hinterachse auch nur um einen Milimeter in ihrer Lage verrückt zu bekommen. Naja gut, einen oder 2 Milimeter schon. Viel mehr aber auch nicht :roll:

Ich bin dieser Frage anders nachgegangen, ich hatte mich nicht gefragt, WIE ich die Achse versetzt bekomme, sondern ob es in der Praxis ÜBERHAUPT geht. Ich hatte einen 90er Typ81 und der hatte einen Versatz von - glaube - 4 oder 5 Zentimetern. Das haste RICHTIG gesehen, sogar mit der schmalen 185er Serienbereifung. 5 Zentimeter, wtf??? Also das Auto war unfallfrei, rundum noch Originallack. Der Achskörper und dessen Aufnahmen wiesen auch keine Verformungen oder Deformierungen auf, auch brachten Achsvermessungen nicht derlei Abweichungen zwischen Vorne und hinten zutage. Also war's wohl so ab Werk, die gesammte Karosserie stand schief mit dem Hintern nach rechts versetzt auf dem Fahrwerk, wenn man das so sagen kann.

Im Rahmen einer Fahrwerksrevision wollte ich das mal beheben mit einem verstellbaren oder gekürzten Panhard, wie ich immer, die Idee dazu ist ja schon alt. Also erstmal den Achskörper ausgebaut und die Lager der Längslenker ersetzt. Die waren wirklich fritte. Das alleine brachte schonmal... KEINE Änderung. Dann hab ich mir einen anderen Panhard vom Schrott geholt zum experementieren. Mein Plan war, den einfach um 2cm zu kürzen, einzubauen und zu schauen, was passiert. Ja ich weiß!! Das Ding wäre auch nie drin geblieben. War nur Experemental.

Ich hab das Auto erstmal komplett ohne Panhard auf die Räder gestellt und war doch erstaunt, wie hartnäckig er seinen Versatz bei behielt. Verrücken ließ sich da nix. Also gaanz vorsichtig mal ein paar Meter gefahren, auch mal ein, zwei Kurven - gaaanz langsam auf'm Hof und vor'm Haus, damit sich das Ganze sozusagen "zurechtrücken" kann. Lage unverändert. Also Auto wieder hoch und versucht, den gekürzten Panhard zu montieren. Ging nicht, denn der war - wir ahnen es schon - zu kurz! Du bekamst die Lage der Hinterachse nicht so verändert, daß das Ding hättest einbauen können. Nicht die Bohne! Auch nicht mit Gewalt!

Das Ende vom Lied und die Erkenntnis: Ich wieder den originalen Panhard eingebaut und zu dem Schluß gelangt: Daran liegts nicht. Der Versatz hat mit dem Panhard nichts zu tun und die Hinterachse ist nicht so beweglich, daß ein anderer Panhard da etwas verändern könnte. Sicher könnte man einen einstellbaren Panhard bauen, ihn so verstellen, daß er montiert werden kann und dann daran die Karosse "rüberschrauben". Wird vielleicht sogar funktionieren. Nur wird man damit wohl derart große Verspannungen aufbauen, daß irgendwann irgendwas nachgibt. Mir wäre das zu heikel.

Ich befürchte, mit dem Versatz werdet ihr leben müssen oder es so machen wie die Ammis das in den Schraubersendungen auf DMAX tun: Die Achse selbst umschweißen... Nur das hab ich nicht gesagt! :roll: :lol:


Gruß Torsten
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Andreas » Mi 29. Mai 2019, 12:04

Moin...

ich bin sehr erstaunt, was hier jetzt alles zutage kommt! Erstmal erschrocken, klar, aber andererseits ist es auch toll, daß hier mal offen einiges ausgesprochen wird.

Vorweg sei gesagt, daß alle 4 im Einsatz befindlichen, verstellbaren Panhardstäbe das Problem nicht ganz mittig sitzender Hinterachsen beseitigt haben.

Es muß davon ausgegangen werden, daß die Achsen ab Werk nicht unbedingt mittig sitzen, die Tendenz ist klar, daß sie etwas nach links versetzt sind. Mehr oder weniger, bis zu 15 mm aus der Mitte, aber es gibt auch "Montagsautos" wie meinen B2-90er Fronti, wo die Achse absolut mittig sitzt, siehe Fotos.

Das "Problem" fällt erst auf, wenn man den Raum im Radhaus maximal ausnutzen will. Daher der Trugschluß, der Versatz sei durch Tieferlegung hervorgerufen.

Extremfälle - dazu zähle ich auch das, was Torsten beschrieben hat - wie krumme Panhardstäbe und verbogene Achskörper sollte man gesondert betrachten. Krumme Panhards gehören immer auf den Schrott!! Verzogenen Achskörpern muß man auf den Grund gehen, damit darf man sich nicht abfinden.

Als erstes sollte man - auf der Hebebühne - die Schrauben der Längslenker an der Karosse lockern, damit beim Schwenken die Gummilager nicht überdehnt werden. Dann die Federbeine ausbauen, die Achstraverse verstellbar abstützen (Rangierheber, Bock), damit Bremsschläuche und Seile nicht gelöst werden müssen. Durch Auf- und Abbewegen die Achse auf Leichtgängigkeit prüfen.

Den Panhard achsseitig lösen (Vorsicht, wenn verspannt!) und wegbinden. Breite Reifen/Spurplatten montieren und Mittigkeit der Achse prüfen. Wenn man den Achskörper ohne Kraft so bewegen kann, daß die Mittelstellung erreicht wird, dürfte alles okay sein. Andernfalls sehe ich den Achskörper so verbogen, daß er zum Schrott gehört. Das Ding ist ständiger dynamischer Belastung ausgesetzt, man denke nur an einseitiges Federn. Da ist nix, was sich im Betrieb nicht verwindet, deshalb ist Richten oder Schweißen nicht drin.

Was anderes noch zu den Gummilagern Längslenker/Karosse: die sind (oder waren früher) in bestimmter Lage einzubauen. Das Gummi ist in zwei Bereichen offen (geschlitzt). Diese Bereiche müssen oben und unten liegen, keinesfalls vorn und hinten. Daß die Schrauben nur in Betriebslage angezogen werden dürfen, versteht sich von selbst.

Ein paar Fotos zu diversen Tests etc.:

080712 025-97.jpg


Sept2006_Audi-Treffen Luxemburg 026-97.jpg


070531 024-97.jpg


070531 035-97.jpg
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Re: Einstellbarer Panhardstab für Typ89?

Beitragvon Jan867 » Mi 29. Mai 2019, 12:24

Andreas hat geschrieben:Eine STANGE??? 8O

Im Panhardstab kann keine Stange sein. Im "Achskörper", auch ein C-Profil, ist eine Stange eingeschweißt. Die wirkt als Stabilisator, weil sie sich bei einseitigem Einfedern verdrillt. Vielleicht eine Verwexlung?

mag sein, daß ich das verwechselt habe, jetzt wo ich die Bilder von Chris sehe.




ACQ92 hat geschrieben: Ich hatte einen 90er Typ81 und der hatte einen Versatz von - glaube - 4 oder 5 Zentimetern. Das haste RICHTIG gesehen, sogar mit der schmalen 185er Serienbereifung. 5 Zentimeter, wtf???

das kann ich mir nicht vorstellen. Die Karosse würde ich wegschmeißen.




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die Position der HA ist von einigen Montagepunkten abhängig:
-ist die HA an ihren Längsträgern ein wenig verbogen? Vielleicht bei einer ungelenken Montage der Buchsen?
-sind die Buchsen der Längsträger mittig/außermittig eingepreßt?
-sind die Dämpfer im Dom gleichmäßig verschraubt, bzw. hat sich jemand Gedanken gemacht, wie weit man die Mutter festdreht?

Bemerkenswert ist, daß der Versatz immer nach einer Hinterachsrevision auftreten kann, unabhängig ob eine Tieferlegung verwendet wurde.
Grüße
Jan
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